THIS BLOG FOCUSES, FIRST, ON THE QUESTION WHY THE SERBIANS AND MILOSEVIC WERE MADE EXCLUSIVELY RESPONSIBLE FOR THE DISINTEGRATION AND THE CRIMES COMMITTED DURING THE DISINTEGTRATION. I.E. IT IS QUESTION OF HOW AND WHY SUCH A HUGE MAJORITY OF WESTERN NEWS CONSUMERS ARRIVED AT THAT CONCLUSION AND THEN ACTED UPON IT IN A VARIETY OF WAYS, ONE OF THEM BEING ATTACKS ON THE ANYTHING BUT A PERSONAL SAINT, PETER HANDKE'S WORK, REALLY GANGED UP ON THE WORK.

Saturday, November 27, 2010

HANDKE - STEINFELD - JUGOSLAVIEN INTERVIEW

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Im Gespräch: Peter Handke Du mit deinem Jugoslawien

26.11.2010, 18:08 2010-11-26 18:08:10


Interview: Thomas Steinfeld

"Die Frage nach der Schuld teilt die Welt": Der Schriftsteller Peter Handke spricht über die Unmöglichkeit von Heimkehr - und erklärt, warum er 1996 zu Besuch bei Kriegsverbrecher Radovan Karadzic war.

Als Ende September "Immer noch Sturm" erschien, Peter Handkes Erinnerungen an seine Kindheit in Kärnten, wurde das Buch überall freundlich besprochen. Überlagert wurde die Rezeption indessen von der Nachricht, der Schriftsteller habe Ende 1996 den Führer der bosnischen Serben, Radovan Karadzic, besucht, als dieser schon per Haftbefehl gesucht wurde (SZ vom 30. Oktober). Grund genug, nach Erinnerung und Nachricht zu fragen. Das Gespräch fand am vergangenen Wochenende in Peter Handkes Haus bei Paris statt.
Peter Handke in Salzburg Bild vergrößern

"Immer noch Sturm" heißen Peter Handkes Erinnerungen an seine Kindheit in Kärnten. Der österreichische Schriftsteller war zuletzt in die Schlagzeilen geraten, als publik geworden war, dass er im Dezember 1996 Kriegsverbrecher Radovan Karadzic getroffen hatte. (© dpa)

SZ: Herr Handke, wenn Sie an Jugoslawien denken, an Ihre frühesten Erfahrungen mit diesem Land, woran denken Sie dann?

Peter Handke: Eher, als dass ich an etwas dächte, zeigen sich mir Erinnerungen: an meine Kindheit, an die Steiner Alpen, wie sie sich hinter der Grenze auftürmen. Ich erinnere mich an eine hohe Linie im Süden, stark und mächtig, an ein Massiv, das mittelalterlich wirkte, auf natürliche Weise romantisch. Ich habe mich nach diesen Bergen gesehnt, aus einer österreichischen Eingeschlossenheit heraus. Kärnten, und vor allem der Süden Kärntens, ist ja Grenzland, und das Deutschtum tritt dort aggressiv auf. Dort gab es, und gibt es noch, eine Naziwut wie selten irgendwo, und die Berge waren wie ein anderes Land, und diese Vorstellung war falsch und fruchtbar zugleich.


SZ: Sie sind dort aufgewachsen, in einer slowenischen Familie, von der man, nicht erst seit "Immer noch Sturm", Ihrem jüngsten Buch, den Eindruck haben kann, sie sei eine Insel gewesen in einer zumindest kulturell anders verfassten Umgebung.

Handke: Der Eindruck ist nicht falsch, diese Familie hatte etwas von einer Insel, auch wenn sie das Bild vielleicht selbst nicht erhob. Der Unterschied entsteht durch Sprachraub, durch den Zwang, Deutsch zu sprechen, durch einen landläufigen Rassismus, durch ein Bedrücken, das ein Anderssein auch verstärkt. Zur Insel gehört aber auch ein Mensch, der davon liebend erzählt, meine Mutter, wie sie von ihren beiden Brüdern berichtet, die im Krieg gefallen sind, auf deutscher Seite, für nichts und wieder nichts.

Einer der beiden, mein Onkel Gregor, war ein überzeugter Jugoslawe. Für mich ist er ein Märtyrer, ein Zeuge. Aber gleichzeitig ist es nicht so, dass da nur die Familie eine große Rolle gespielt hat. Da gab es auch die Religion, die Kirche, und die katholische Kirche ist im Süden Kärntens slowenisch. Sie hat mich gehoben, nicht die Politik, nicht die Zeitung. In meinem Heimatort ist der Pfarrer heute noch ein Slowene.


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SZ: Aber da waren doch auch die Jahre, die Sie als Kind in Deutschland verbrachten, da war das Hochdeutsche, das Ihr Großvater nicht dulden wollte, da war auch das Internat.

Handke: Es wurde dadurch nicht einfacher. Es hat lange gebraucht, bis ich eine Ahnung davon erhielt, wo mein Rhythmus ist und wo meine Bilder sind. Das Internat zum Beispiel war eine von Priestern geführte Einrichtung, die Knaben vom Land aufnahm, aus ärmeren Familien, darunter viele Slowenen. Die slowenischen Jungen schlossen sich zusammen und sprachen untereinander slowenisch, und ich kam auch aus einer slowenischen Familie, beherrschte die Sprache aber nicht.

Ich war also noch verinselter, und ich wandte mich dann auch von dieser Welt ab. Das ging lange, bis zu meinem Aufenthalt in Amerika (1978, Anm. der Red.), bis zur "Langsamen Heimkehr" und dem Umzug zurück nach Österreich, nach Salzburg. Und dann war ich nicht mehr so halbherzig wie im Internat, sondern wollte Slowenisch lernen und übersetzte mein erstes Buch aus dieser Sprache, den "Zögling Tjaž" von Florijan Lipuš. Von ihm stammt übrigens ein herrliches Werk, der Roman "Boštjans Flug", 2005 auf Deutsch erschienen, ein außerhalb Sloweniens übergangenes Buch der Weltliteratur.

SZ: Sie nennen das Heimkehr, aber haben Sie das tatsächlich so empfunden, als Rückkehr an einen Ursprungsort?

Handke: Natürlich nicht so. Heimkehr gibt es nur im Buch, sonst nicht. Deswegen habe ich "Immer noch Sturm" ja auch nur so schreiben können, als Hellwachtraum, nicht wie Peter Weiss seine "Ermittlung" schrieb. Die Steiner Alpen, das waren weder die Berge Titos noch die des Königs. Ich sah nur das Land, als freies Land, und natürlich stimmt das nicht, aber es steht da, und so ist es wahrhaftig. Ich kehrte heim in eine Fremde.

Aber es gibt Landschaften, in denen ich mich für eine Weile heimisch fühlen kann, Alaska zum Beispiel, wo die "Langsame Heimkehr" beginnt, so verkommen und verlassen, wie es da manchmal ist. Der Yukon ist herrlich. Und auch in Chaville fühle ich mich manchmal zu Hause, aber weniger in meinem Haus als in einer der Bars am Bahnhof, wenn ich die Züge höre. Das ist dann ein relatives Zuhause, und das richtige bleibt im Buch.

SZ: Bleiben wir bei Immer noch Sturm. Darin spielen die Briefe der Brüder aus dem Krieg eine große Rolle. Sie werden vorgelesen. Und diese Briefe sind ja an ein Zuhause adressiert.

Handke: Ja, Feldpostbriefe gehen nach Hause, Briefe gehen überhaupt oft nach Hause, E-Mails gehen nicht nach Hause. Und wie die Briefe Gregors nach Hause gingen, mit den darin versteckten slowenischen Passagen, die dem Zensor entgingen oder die er nicht bemerken wollte. Ich hatte Grund zu träumen, was da hätte sein können und was da gekommen wäre.

SZ: In Ihrem Buch lassen Sie Gregor, der 1943 auf der Krim fiel, nach Hause zurückkehren und zu einem Partisanen werden, Ihre Tante Ursula ist bei den Partisanen, und auch der Erzähler scheint sich für sie begeistern zu können.

Handke: Die Kärntner Partisanen sind erst spät im Krieg aufgetreten, Ende 1943, Anfang 1944, und sie waren ganz auf sich gestellt, obwohl sie später von den Briten und von Titos Gruppen unterstützt wurden - trotzdem waren sie dann der einzige organisierte Widerstand auf dem Gebiet des deutschen Reiches. Die meisten von ihnen waren einfache Leute, Holzarbeiter, Fabrikarbeiter, oft slowenischer Abstammung, die vor dem Krieg im Kirchenchor gesungen hatten und meisten links waren, also Sozialisten und Kommunisten.

Nach dem Anschluss Österreichs von 1938 waren diese Menschen doppelt isoliert, politisch und sprachlich. Die ersten Deserteure verbrachten oft Monate allein im Wald, das Kämpfen mussten sie erst lernen, und es hat sie gepeinigt. Es gibt dazu ein eindrucksvolles Buch von Karel Prusnik-Gasper, das schon 1981 erschienen ist. Es heißt "Gemsen auf der Lawine", denn so mussten sich die Partisanen bewegen, wie Gemsen auf der Lawine. Es ist ihnen aber keine Gerechtigkeit widerfahren, von den Nachgeborenen der Nazis, die dann in Österreich und in Kärnten im Besonderen an die Macht kamen.

SZ: Allein um der Gerechtigkeit willen werden Sie aber nicht mit den Partisanen sympathisieren, und es wird auch nicht die Vision eines unabhängigen Kärnten sein, die Sie am Partisanen begeistert, oder ein erweitertes Slowenien. Warum tun Sie es dann?


Handke: Nein, ich will nicht an Staaten denken. Ich bin immer erlöst, wenn man anstatt von einem Staat von einem Land sprechen kann. Was mich an diesen Partisanen fasziniert, und das mag eine traumhafte Erfindung sein, das ist, dass sie nirgendwo mitmachen, dass sie Widerstand sind, weil sie das für sich für richtig halten, und dass sie sich dafür opfern. Diese Partisanen, sie haben gekämpft, weil ihnen nichts anderes übrigblieb, sie konnten nicht in ihren Erdlöchern bleiben, und dann sind sie aufgestanden, sind energisch geworden. Und das bringt mich auf den Weg, das ist ein Fluchtpunkt fürs Schreiben.

SZ: Wie ist es mit Titos Jugoslawien? Wie weit reichen da Ihre Sympathien?

Handke: Noch einmal, auch Jugoslawien ist für mich erst einmal das Land. Dann hat das Land eine Geschichte. Zu dieser Geschichte gehört zum Beispiel die Tötung von Tausenden von Zivilisten, darunter von mehreren hundert Schülern im serbischen Kragujevac, durch die Wehrmacht, im Oktober 1941, als Vergeltung für einen Partisanenangriff. Dazu gehört auch, dass nach der deutschen Kapitulation in Slowenien Zehntausende von Soldaten, Angehörigen der Heimwehr und Zivilisten hingerichtet wurden, die nicht auf Seiten Titos gestanden hatten.

Das weiß ich, das wusste ich immer schon, und immer habe ich Jugoslawien als ein Land des Schmerzes wahrgenommen, als ein Land des großen Leides. Österreich nehme ich nicht so wahr, da gibt es keinen solchen Schmerz. Dann kann man natürlich sagen, wie es viele heute tun, dass dieses ganze Unternehmen Jugoslawien von vornherein zum Scheitern verurteilt war, der Dritte Weg, Titos Sozialismus mit den Arbeiterkollektiven, mit seinen vielen miteinander verfeindeten Völkern, mit den großen Unterschieden in Reichtum und Armut. Das hat man aber von vornherein nicht gewusst, und dies war eine große Utopie, so wie Nehrus Indien eine große Utopie war. Und das hat mich beschäftigt, und es beschäftigt mich jetzt noch, in einem Maße, dass die Schwester in "Immer noch Sturm" zum Erzähler sagt: "Du mit deinem Jugoslawien."

SZ: Aber in den sechziger und siebziger Jahren hatte Jugoslawien doch, Ihren Werken nach zu urteilen, für Sie noch nicht diese Bedeutung besessen.

Handke: Nein, das kam später, mit dem Roman "Die Wiederholung", also Mitte der achtziger Jahre. Da ging es los, da bin ich viel gewandert, nicht politisch, sondern durch das Land auf der anderen Seite, zwei Monate lang, von Slowenien nach Dalmatien. Und auf gar keinen Fall wollte ich "Mitteleuropa" erschließen, in dieser Idee lag so viel Revanchismus. Stattdessen unternahm ich eine richtige Reise, und wenn Jugoslawien damals auch zugrunde ging, und das konnte man sehen, richtig sehen, so gab es doch erstaunlich viele junge Leute, die Jugoslawien behalten wollten. Das ist mir geblieben.

Eine Bedrohung habe ich am deutlichsten gespürt in Podgorica, in Montenegro. Und ich war mit den jungen Leuten, mit ihrem melancholischen, fast hoffnungslosen Enthusiasmus völlig einverstanden, denn was ist das schon, eine "Republik Montenegro"? Wenn alle Regionen anfangen, nur noch für sich zu handeln, dann verwandelt sich alles in Politik, dann ist nur noch Staat, dann ist kein Land mehr, dann ist alles Hass, die ganze Landschaft. Und überhaupt, dass viele Menschen miteinander zusammenleben, Serben mit Kroaten, Albaner mit Bosniern, das setzt ein großes Land voraus, das geht nicht in einem kleinen Zwangsstaat.

SZ: Ihre Sympathie für die Serben, genauer: Ihr Verlangen nach "Gerechtigkeit für Serbien" wirkte dann aber wie eine Rechtfertigung für Tyrannen und Kriegsverbrecher.

Handke: Ach, Unsinn, man muss nur Ivo Andric lesen, die "Brücke über die Drina", und man erfährt, was man über Jugoslawien, seine Völkerschaften und seine inneren Gegensätze wissen muss, und auch, was ein großer Staat für diese Regionen bedeuten konnte. Und man lernt nicht nur daraus, dass es eine Heimat nur im Buch geben kann, sondern auch, wie falsch die Frage nach der Schuld oft ist, vor allem, wenn es um so komplizierte Dinge geht wie um das Zusammenleben von Völkern.

SZ: Was ist falsch an der Frage nach der Schuld?

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Handke: Die Frage nach der Schuld teilt die Welt, sie lässt keinen Platz mehr für das Fragen nach Gründen, für das Land, für die Leute, sie löst alles auf in einen Reiz und eine Reaktion und kennt nichts dazwischen, sie weiß nichts vom Recht im Unrecht und vom Unrecht im Recht. Das ist so schwierig, dem kann man nur durch die Fiktion gerecht werden, es geht nicht historisch oder journalistisch. Ich habe so schöne Sachen geschrieben, die "Morawische Nacht", und dann kommt irgendein politisches Ereignis, und das Buch ist weg. Stattdessen taucht so eine absurde Geschichte wieder auf wie die neulich, von meinem Besuch bei Radovan Karadzic im Dezember 1996, und alles bekommt einen falschen Schein.

SZ: Nun haben Sie gesagt, Sie seien bei ihm gewesen, um sich selber ein Bild zu machen, um dem Gerede der Medien den eigenen Augenschein entgegenzusetzen. Und ist deswegen nicht auch Ihr Lektor mitgekommen, weil Sie ihm zeigen wollten, dass die Wirklichkeit manchmal anders ist als das, was man sich so denkt? Aber wenn man Milosevic oder Karadzic besucht, dann begegnet man doch Politikern, also Staatsmännern und Kriegsherren, und nicht Landsleuten.

Handke: Selbstverständlich sind das Politiker, und sie führen Krieg, doch nicht einmal für sie gelten einfache Bestimmungen. Denn als ich sie traf, war ihre Macht ja schon im Schwinden, oder sie war gar nicht mehr da. Mich zieht das an, das hat etwas von Shakespeare, der Anblick von Macht im Augenblick ihrer Auflösung oder ihres Nicht-Mehr-Vorhandenseins. Dann befindet man sich da oben in Pale, in dieser hohen Landschaft, zwischen den verfallenden Einrichtungen der Olympischen Spiele von 1984, und in einer windschiefen Baracke, unter einem serbischen Adler, steht Radovan Karadzic. Er war ja die graue Eminenz der bosnischen Serben, aber es gab schon den Haftbefehl des Internationalen Gerichtshofes.

Getroffen habe ich ihn nach einer Vermittlung von Valentin Inzko, damals österreichischer Botschafter in Sarajewo und heute Sonderbeauftragter der Europäischen Union für Bosnien. Bei ihm habe ich während dieser Tage auch gewohnt, er half mir mit Passierscheinen. Und nicht nur Karadzic traf ich, sondern auch den serbischen General Jovan Divjak, der auf der Seite der Muslime, von Bosnien-Herzegowina, kämpfte. Der hielt mir, als er hörte, ich sei vorher in Pale gewesen, wütend die Faust vor die Nase.

SZ: Sie waren also nicht nur bei Karadzic, sondern haben eine Rundreise gemacht, von einer kriegführenden Seite zur anderen?

Handke: Ja. Eigentlich sollte ich auch noch den Großmufti von Sarajewo treffen, aber der hatte dann keine Zeit, weil er nach Brüssel musste. Der Großmufti schickte mir aber einen Koran. Wissen Sie, wenn Sie wirklich interessiert sind an einem Land, dann wollen Sie alles wissen. Deswegen will man den Augenschein, weil man hofft, auf ein Herz zu stoßen. Und es kommt noch etwas hinzu: der Wunsch nach einem höheren Maß an Wahrhaftigkeit, über die Schuldzuweisungen hinaus, und das schließt den Politiker ein. Bei all den "Experten", die über das zerfallene Jugoslawien reden, kann ich diese Wahrhaftigkeit nicht finden - schon im Wort "Balkanexperte" rieche ich die Tendenz und Ideologie. Das Wort gehört zu meiner Schimpfwörterlitanei.

SZ: Und?

Handke: Na ja, es wurde dann nicht so. Denn wenn ein Politiker sich bereit erklärt, einen Schriftsteller zu treffen, dann tut er das ja weniger, um mit ihm zu reden, sondern weil er sein Bild für die Nachwelt organisieren will. Das war bei Bruno Kreisky, einem anderen Politiker, den ich getroffen habe, als er keine Macht mehr hatte, nicht anders als bei Radovan Karadzic - oder bei Slobodan Milosevic, als ich ihn im Gefängnis in Den Haag besuchte. Ich wollte mit Milosevic über seine Familie sprechen, aber das hat ihn nicht interessiert, er wollte nur erklären, wer er selber eigentlich ist. So sind sie, sie wollen eine Chronik, und ich sollte der Chronist sein. Ich wurde nicht als der wahrgenommen, der ich bin, ich durfte nicht ich sein. Aber ich muss noch eines dazu sagen: Die Wahrnehmung dieser Leute ist manchmal schon sehr merkwürdig.

Da gab es zum Beispiel einmal einen bosnienserbischen Philosophen, einen Fachmann für den deutschen Idealismus, der dann zu einem scharfen Patrioten und Politiker wurde, im Krieg. Und wonach fragt er mich, als wir uns begegnen - ob ich ihm nicht helfen könne, den Wiener Herder-Preis zu erhalten, der ja für die Ehrung des europäischen Kulturerbes verliehen wird. Und dann denke ich mir: Ich will ja gar nichts erklären, dieses Jugoslawien ist eine unendliche Kettengeschichte, und keiner vermag sie ganz zu erzählen. Es sei denn, er verharmlost.
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